Есть много причин, почему скандал с обсуждением реформы должен был состояться

Интервью члена правления РАО "ЕЭС", начальника департамента корпоративной стратегии Вячеслава Синюгина. На днях член правления РАО "ЕЭС", начальник департамента корпоративной стратегии Вячеслав СИНЮГИН дал интервью Стране.Ru. Разговор состоялся до того, как стало известно о том, что премьер-министр подписал постановление о реформе электроэнергетики. Но интерес к позиции РАО меньше от этого не стал, хотя бы потому, что основные направления реформы еще не подписал Президент. Вчера Вячеслав Синюгин добавил к ранее сказанному, что удовлетворен решением Михаила Касьянова, но от обсуждения деталей подписанного плана уклонился. Главное, по его мнению, что дело, наконец, сдвинется с мертвой точки. - Дискуссия вокруг реформы РАО "ЕЭС" по-прежнему продолжается в весьма темпераментном тоне. Есть шанс, что позиции сторон будут согласованы?. - С моей точки зрения, дискуссия будет продолжаться, и это нормальный и объективный процесс. Те, кто участвует в дискуссии, все больше и больше погружаются в детали. Чем дальше, тем больше обнаружится новых точек в дискуссии по поводу самой концепции реформы. В то время как уже можно было утвердить основные направления. Вот здесь вопрос: сколько эта дискуссия может продолжаться? На мой взгляд, ей уже пора заканчиваться, пора переходить к следующей стадии, к стадии решения вопросов, связанных с реализацией реформы. - Должен наступить день, когда в правительстве окончательно будет одобрен какой-то вариант. И в то же время он не должен вызывать уже никаких дискуссий по деталям, категоричных и резких оценок со стороны группы Кресса, Андрея Илларионова. Возможно ли, чтобы после этой доработки Минэкономразвития и РАО "ЕЭС" вышли на единое решение с оппонентами? - Насколько мне известно, РАО "ЕЭС" с Андреем Илларионовым не взаимодействует. Месяца два назад были предложения по взаимодействию и от председателя правления и от меня лично. Но Андрей Николаевич взаимодействует и выстраивает взаимоотношения с представителями Минэкономразвития. Это, наверное, нормально, поскольку это правительственная структура, они готовят основной документ. И как там у них это взаимодействие развивается, мне трудно сказать, я слышал некоторые подробности только в неофициальном изложении. С моей точки зрения, может быть, это и не совсем здорово для достижения какого-то прогресса в поисках истины, но вот так случилось. - В чем вообще дело? Почему такой скандал вокруг реформы РАО "ЕЭС? - Моя личная гипотеза - есть целый ряд причин для того, чтобы этот скандал состоялся. Я думаю, что это очень благодарная тема оказалась для Андрея Николаевича Илларионова, и он с большим удовольствием, как я понимаю, в нее погрузился. Но при этом его участие по сути подтолкнуло к достижению некоторого компромисса, соавтором которого он является. Поскольку на сегодняшний день получается не концепция РАО "ЕЭС" годичной давности, а нечто совсем другое. Я понимаю, что Андрей Николаевич в данной ситуации очень внимательно прислушался ко всем тем, кто видит минусы, которые они получают в результате этой реформы. - Вы имеете в виду местные власти, заинтересованные в полной самостоятельности? - Я так понимаю, что ему помогали представители миноритарных акционеров, достаточно непримиримых бойцов, я имею в виду г-на Браниса и г-на Клейнера. По ряду позиций они привнесли совершенно здравые вещи, но где-то их позиция чересчур жесткая и не очень конструктивная. Некоторые считают, что их позиция похожа на корпоративный шантаж, который встречается в любой стране и компании, где происходят какие-то преобразования, связанные с собственностью. Есть даже такой термин - грин мэйл, я не хочу вешать какие-то ярлыки, но в любой стране возникают такого рода люди, которые смотрят, как на этом заработать деньги. Это распространенная рыночная практика. - Вряд ли позиция Андрея Илларионова объясняется только чьим-то влиянием…. - Есть еще сплав личных отношений между ним и Чубайсом. - Может, вообще все дело в Чубайсе? Если бы поменять председателя правления, все договорились бы быстрее? - С моей точки зрения, если бы не было Чубайса, реформа все равно бы состоялась. Но именно он являлся инициатором 426-го Указа Президента в 1997 году, который, к сожалению, не удалось даже начать реализовывать. И полтора года назад он инициировал реформирование электроэнергетики. - А может быть, коренная проблема в деньгах? Нельзя трактовать всю эту ситуацию так, что обе группы пытаются добиться влияния на финансовые потоки РАО? - У меня нет такой информации. А по поводу загадок комментарии бессмысленны. - По-прежнему обе стороны не сходятся в самом главном. Минэкономразвития и РАО за то, чтобы сетевое и диспетчерское хозяйства были выделены в компании, стопроцентно подконтрольные РАО "ЕЭС". По мнению ваших оппонентов, такая структура делает из РАО монополиста, сети и рубильник должны быть независимыми, под контролем государства. Возможен ли в этом компромисс? - С моей точки зрения, некоторый компромисс уже был достигнут, он отражен в том документе, который был предложен Минэкономразвития. Была изобретена конструкция, при которой государство оказывает влияние на деятельность этих компаний. Эта конструкция была зафиксирована в проекте основных направлений реформы. Хотя, говоря сейчас о проекте, я боюсь быть неточным - эта бумага находится в аппарате правительства, и что с ней там происходит, сейчас очень сложно сказать. Но, когда она обсуждалась в последний раз в Министерстве экономического развития и торговли, в ней было записано, что государство определяет состав совета директоров в федерально-сетевой компании и, соответственно, может назначить большинство представителей государства или полностью, а также назначить своего представителя руководителем этой федерально-сетевой компании. Поэтому разговор о том, что государство теряет рычаги влияния на эту инфраструктуру, не совсем объективный. Сегодняшнее положение как раз гораздо дальше от влияния государства, поскольку сейчас это филиалы РАО "ЕЭС". То, что было зафиксировано в тексте основных направлений, это промежуточный этап. Второй шаг - в 2004 году, когда будут происходить реорганизация РАО "ЕЭС" и разделение ее на несколько компонентов, федеральная сетевая компания становится независимой от РАО "ЕЭС". Но в этот период, сложный период становления рынка, выстраивания новых хозяйственных отношений между субъектами, все эти компании находятся в составе холдинга РАО "ЕЭС России". Простой пример, связанный с системой диспетчерского управления. Если сегодня взять и выделить систему диспетчерского управления в отдельное юридическое лицо, мы имеем достаточно серьезные шансы получить проблемы с текущим энергоснабжением, поскольку сегодня нормативная база диспетчерского управления в России отсутствует. Сегодня диспетчерские команды исполняются энергосистемами, федеральными станциями или какими-то другими предприятиями по обычаю. Так было в Советском Союзе, и так происходит сейчас, на основе корпоративных механизмов, существующих в РАО "ЕЭС". Закона, который бы устанавливал власть диспетчера, сегодня нет. Собственно, о чем мы говорим? Что нужно сначала создать законодательную базу, нужно отработать технологию взаимодействия новых субъектов, которые рождаются под вывеской РАО "ЕЭС" на новом рынке, после чего они становятся действительно независимыми. Причем мы предлагали сделать это в конце второго этапа, когда заработают механизмы конкурентного рынка. Научились работать на новом рынке - все разошлись по своим местам, а государство сохраняет в этой ситуации полный контроль. Предложение Андрея Илларионова - разделить все сразу. Минэкономразвития и правительство приняли решение произвести это разделение в конце первого этапа, до марта 2004 года. Вот пример компромисса. Если этот компромисс кажется недостаточным, то нам, выходившим с предложением, что нужно сохранить ситуацию до 2008 года, кажется, что нас очень серьезно подвинули к этому компромиссу. При этом вы говорите, что сегодня Чубайс полностью поддерживает Грефа или что-то в этом роде… - Я не говорю, что они стоят рядом и вещают что-то в унисон. Но очевидно, что они придерживаются во многом сходных позиций. В конце концов, недавно в прямом телеэфире Анатолий Чубайс представлял концепцию Минэкономразвития визави с Андреем Илларионовым. - Наша позиция здесь заключается в следующем: оттягивать принятие решения, достижение компромисса просто неправильно, категорически опасно для сегодняшней ситуации. Поэтому мы понимаем, что концепция менеджмента РАО "ЕЭС", которую, кстати, сегодня как-то подзабыли, очень далека по многим позициям от того компромиссного варианта, который сегодня получился у Минэкономразвития. Тем не менее мы считаем, что этот компромиссный вариант, который получился сегодня у правительства, еще раз повторяю, далекий по целому ряду позиций от того, что мы предлагали, нужно сегодня поддержать, с тем чтобы начать движение, начать что-то делать, а не утопать в разговорах. Будет еще масса деталей, по которым придется спорить очень долго. Как создаются генерирующие компании и в каком составе, какие критерии для магистральных сетей нужно утвердить и т.д. И это будет уже отдельная дискуссия. Но оттягивать решение этого вопроса и говорить, что давайте еще подискутируем, подождем, подумаем, - нельзя. - А почему РАО и Минэкономразвития против вертикально-интегрированных компаний? - Здесь, опять же, хороший пример того, как суть нашего предложения, которое было достаточно радикальным, изменилась в результате того, что Минэкономразвития пошло на компромисс. Мы предлагали разделить генерацию, транспорт, диспетчерское управление, а затем осуществлять интеграцию на межрегиональной основе этих подразделений, с тем чтобы снять конфликтные интересы и соответственно обеспечить недискриминационный доступ к сетевой инфраструктуре. Такое радикальное предложение не было поддержано, после чего был предложен некоторый компромиссный вариант. Он заключается в очень бархатной, мягкой реструктуризации АО "Энерго", по сути сохраняется вертикально-интегрированная компания, и потому разговор о том, что происходит разделение АО "Энерго", - он непонятно о чем. В последнем варианте документа по реформе электроэнергетики конструкция АО "Энерго" следующая. Обособляется сетевая инфраструктура - через передачу магистральных сетей в федеральную сетевую компанию. Это обычно 3-5% того имущества, которое есть на балансе, это те сети, которые обеспечивают инфраструктуру единого рынка на территории Российской Федерации. Затем сетевая инфраструктура образует компанию со своим 100-процентным участием, либо со структурой капитала, зеркальной местному АО "Энерго". Как договорятся акционеры. - Вы говорите о возможном нарушении энергоснабжения, но вас всегда можно упрекнуть, что оно и сейчас нестабильно. - Ну а эти действия, они закладывают просто кирпичики под еще более нестабильное энергоснабжение, так как диспетчер теряет легитимную власть, возможность управлять системой. - И все-таки, этот аргумент не может убедить ваших противников, так как речь идет об отделении сетевого хозяйства и его подчинении РАО. Это выглядит как намерение менеджмента монополизировать доступ к сетям и таким образом влиять на потребителей электроэнергии. - Что значит монополизировать? Это сейчас так, так было все эти годы. - Но мы же говорим о реформе... - Правильно. - Тогда в чем ее смысл? - Смысл реформы в том, чтобы к точке, когда мы выйдем на старт конкурентного рынка, а это 2004 год (хотя мы предлагали сделать это гораздо раньше), должна быть создана вся инфраструктура. Это - раз, второе - созданы нормальные участники рынка, регламент взаимоотношений между ними - это три, и чтобы за это время все не развалилось, пока мы доживем до 2004 года. Нам предлагают: нет, давайте вот сейчас все разделим, а там, к 2004 году, доживем - не доживем, это уже глубоко двадцать пятое дело. - Если я правильно понимаю, реформа затевается для того, чтобы получить средства на восстановление, как все время говорят в РАО, изношенных сетей и вообще всего хозяйства. Каким образом реформируя РАО, даже по плану Минэкономразвития, планируется привлекать деньги, на каком этапе? - Правительство определилось с несколькими целями реформирования, насколько мне известно. Одна из них - это повышение эффективности системы. Не секрет, что система сегодня не воспринимает экономических стимулов, поскольку она не рыночная, она действует по законам административного механизма. Вторая задача - это привлечение инвестиций в основные фонды. Мы считали, что этот процесс нужно делать предельно быстро, не откладывать на 2010 год. Но в документе, который предложен сейчас, фактически первые этапы полностью потеряны для привлечения инвестиций. Причем это в значительной степени было продиктовано интересами акционеров, которые очень жестко заявили, что они против того, чтобы их доли размывались через привлечение новых инвестиций в капитал. - Речь идет об эмиссии акций? - Да, эта возможность была на первом этапе отметена, и сегодня, как следует из последнего варианта документа, это возможно только на втором или третьем этапе - после того, как будет запущен конкурентный рынок, проведена соответствующая дооценка стоимости основных фондов, может идти речь о продаже пакетов акций. - Если бы я была миноритарным акционером, мне бы совершенно точно не понравилась эмиссия на первом этапе. - Есть же такая штука, как действующее законодательство. Вы можете голосовать против эмиссии, ваше решение может ее заблокировать. Если вашего голосования "против" оказалось недостаточно, по закону есть другие возможности. Это правила игры, в которую вы пришли играть. Я так понимаю, что по ряду причин, может быть, политических, экономических, с учетом того, что страна стремится к тому, чтобы улучшить инвестиционный климат, правительство, Минэкономразвития пошли на то, чтобы, помимо существующих гарантий миноритарных акционеров, сделать еще шаги им навстречу. Хотя мое личное мнение, что нормальная компания должна идти в сторону повышения капитализации. Но у нас нет желания воевать. - Вы говорите о том, что создается конкурентный рынок. За счет чего, кто с кем будет конкурировать? - Будут конкурирующие компании АО "Энерго", генерирующие и сбытовые компании. Конкуренция должна быть в генерации, на стороне производителя. И на стороне потребителя, когда рынок начинает работать, то есть ряд возникших компаний, которые конкурируют за покупателя, с тем чтобы на наиболее выгодных ценах привлечь потребителя. Конкуренция в сфере сетевой теоретически возможна, я считаю, что нет смысла говорить "невозможно никогда", но не в существующих технологических условиях . - Как это может быть? - Наверное, можно представить две или три компании, которые тянут разные провода по одним и тем же столбам. Этот вопрос сопряжен с какими-то технологическими прорывами, которые возможны в ближайшие 20 лет. Условно говоря, через какое-то время экономика масштаба в части производства электроэнергии достигнет технологии такого уровня, когда какие-то огромные станции, передающие на длинное расстояние всю электроэнергию, станут гораздо менее эффективными по сравнению с какими-то небольшими генераторами, которым не требуется огромная сеть. Я знаю, что есть ряд разработок в США по части локальных генераторов. В Нью-Йорке сейчас строят мобильные электростанции вокруг города, и эта ситуация через какое-то время может серьезно повлиять на сетевой бизнес. Но с учетом расстояний в нашей стране есть большие сомнения, что в сетях в ближайшее время будет конкуренция. - Не получится так, что конкурировать будут прежде всего за доступ к сети? Ведь рынок поглощает определенное количество энергии. Может компания, владеющая сетями, в какой-то момент сказать: нам достаточно? - Существует такая технология, как правила недискриминационного доступа. - Как это возможно сделать? - Представьте, в компанию пришло три производителя. А у этой сетевой компании есть свои мощности (а сетевая компания, в данном случае, дочернее общество регионального АО "Энерго"), и она может сказать этим трем производителям (которые к ней пришли с оптового рынка с более низкой ценой на электроэнергию): у меня все загружено, я не могу передавать вашу электроэнергию, потому что я должна обеспечить свою станцию. Это возможно, потому что а) нет правил недискриминационного доступа; б) предполагается, что эти 100-процентные дочки будут в собственности вот этих АО "Энерго". Поэтому придется сильно потрудиться, чтобы изобрести такие правила и такую систему контроля, чтобы не работало телефонное право, когда директор АО "Энерго" позвонил и сказал: продаешь только мою генерацию, а ту, которая дешевле, не пропускай. Мы изначально предлагали, чтобы сетевая инфраструктура была отдельно, тогда не сможет директор АО "Энерго" позвонить и сказать: нет, давай так не будем делать. - Какая роль в реформе отводится федерально-энергетической комиссии? - Сейчас сложно сказать. Орган по регулированию в сфере электроэнергетики, конечно, необходим. Вопрос, как он будет сконструирован с учетом того, что заявлено Президентом о необходимости создания единого тарифного органа. Насколько мне известно, предложения подготовлены, и скоро мы узнаем, как он будет сконструирован. Другое дело, что на этапе перехода к рынку меняются полномочия регулирующего органа. То есть регулятор рынка в данном случае должен уходить от установления конкретного тарифа, он должен получить другие возможности для регулирования. Например, в ряде стран используется прайс-метод, то есть установление верхнего потолка цен. Но при этом регулирующий орган не занимается менеджментом на уровне компаний и не высчитывает, куда они потратили 3 копейки. За счет того, что компании между собой конкурируют на рынке, их "разнимает" не регулятор, а рынок. Второй вариант. Можно разделить компанию, доминирующую на рынке - есть методики определения емкости рынка. У нас тоже есть примеры, когда компании в угольном секторе являются вроде бы конкурентами, а по сути монополисты. Тогда, видимо, нужно переходить к регулированию через тарифы, а не давать им возможность взвинчивать до бесконечности цены. - Почему реформа должна сопровождаться повышением тарифов на электроэнергию в два-три раза, как заявляют сами разработчики? - Во-первых, про повышение цен разговор идет вне зависимости от реформы. - Но получается, что реформирование подтолкнет это повышение тарифов. - Не совсем корректная постановка вопроса. Повышение тарифов - оно неизбежно, поскольку фонды стареют, можно этого не замечать, и нет экономических стимулов для того, чтобы хозяйствовать более эффективно. За счет того, что у нас нет экономических стимулов внутри системы, газоснабжение, электроснабжение уходят из страны на десятки миллиардов долларов. Только за счет неэффективного хозяйственного механизма, который существует в газовом хозяйстве и в энергохозяйстве! Но в какой-то момент мы столкнемся с тем, что и последнее у нас развалится. - А зачем тогда реформа? Взять и повысить не в 2-3, а в 3-4 раза тарифы, получить деньги, аккумулировать их и восстановить сеть. - Реформа дает два преимущества. Первое, она дает более эффективный механизм хозяйствования, когда эти деньги привлекаются и используются более рационально, возникает рыночная конкурентная среда. Второе, возникает возможность привлечь стратегического инвестора в капитал, когда покупают контрольный пакет, платят за это 100 млн долларов, вкладывают средства в некоторый новый объект. Это ничего не стоит потребителю в данный момент, и это отложенные деньги, растянутые на много лет. Энергетика требует достаточно долгого инвестиционного цикла. И при несбалансированном подходе к инвестиционной программе может быть ситуация, когда в какой-то момент повышают тарифы в несколько раз, и экономика населения, предприятия этого скачка может не выдержать. С нашей точки зрения, рыночный механизм активизирует приход инвесторов. - Предполагается аудит на первом этапе реформы? - Аудит у нас проходит каждый год, предполагается еще и тщательная инвентаризация всего, что есть.